아아, 지름신 지름신.....ㄷㄷㄷ

미친고양이님 / 그러고보니 책이 얇은 것 치고는 비싸죠? 1만 2천원. 하지만 값어치는 충분히 합니다.

일단 보관함에 넣었습니다. 돈이 생기면 사야죠... 그런데 thanks to 버튼은 찾기 어렵군요.orz.

우와 이런 책이 있다니.. 좋은 정보 얻어갑니다~

초록불님은 실은 지름신의 사도이셨던... 저도 보관함에 넣으러 갑니다~

1,2 권 질렀습니다. -_-
그리고.. 영챔프도 .. 같이 =3=3=3=3=3

아, 사야할 책이 또 늘었군요.

thanks to에 1권만 등록됩니다. 2권도 같이 링크해 주세요!^^

Pluto님 / 그런가요? 어디 한번 노력을...

잘 됩니다. 근데 2권 링크에는 target="_blank"가 빠졌네요^^

Pluto님 / 넣었는데 잘 안 되네요. 왜 그런지 모르겠습니다.

어라? 2권도 있었네요... 전 1권 밖에 못 구입했는데... 그나저나 확실히 넓게 보면 참 다양한 모습들이 보여요... 뭐 좁게 봐서 나무의 결이 어떤가를 보는 것도 소중하지만 넓게봐서 단풍이 든 산이 어떤가를 보는 것도 분명 중요할테죠.

네. 그렇군요^^ 별거 아닌데 번거롭게 해 드릴까봐 말씀 안드렸는데...

"어우야담"도... 번역본만 링크 해주셔요^^ 저에겐 원본은 무리라 번역번만 구입할려고 하는데 Thanks to에 등록이 안됩니다.

파파울프님 / 2권에 임진왜란 이야기도 재미있습니다. 뭐 간략한 것이라 파파울프님한테 안 어울릴지는 모르겠습니다만...

Pluto님 / 알뜰하게 신경 써 주셔서 감사합니다. 하단에 번역본만 링크를 걸었습니다. 고맙습니다.

http://news.naver.com/news/read.php?mode=LSS2D&office_id=023&article_id=0000232072&section_id=103&section_id2=245&menu_id=103

이 책을 저술한 사람들이 '한일 교류의 역사'라는 책을 펴낸다고(혹은 펴냈다고) 합니다. 같이 읽어봐야겠군요^^
(신라구가 등장 합니다...덜덜)

몽골의 세계 팽창에 대한 지도를 보면 우리나라를 제외한 외국의 자료를 보면 전부 고려가 원에 복속되었던 것으로 되어있죠. 요즘 학생들은 원과 고려가 혼인동맹을 맺었다고 배운다던데 정말인가?

사과향기님 / 설마요. 하지만 일부 국수주의자들이 그런 주장을 하기도 하더군요.

zert님 / 그 책도 재밌겠네요.

오오오... 이제 "일본사" "국사" 가 아닌, 동아시아사가 등장할 날이 멀지 않은 것이로군요 +_+ 한일 교류사에 대한 책도 몇 권 봤었는데 편협한 국가주의를 벗어나 역사의 진실을 좀 더 마주할 수 있다는 점에서 이런 책 정말 환영합니다.

글쎄 학생들이 그렇게 배운다는 건 네이버 지식in 상에서 본 거 같네요. 그러나 지도는 잘 아시리라 생각합니다. 우리나라에서 나온 것만이 고려가 존속하는 걸로 되어있고, 외국의 몽골제국에 대한 지도를 보면 고려는 없더군요. 국경이라 할 선도 원,고려 사이에 없거나 대한해협 정도쯤에 있네요.
학생시절 배웠던 기억을 떠올려보니 중국조차도 지탱하지 못했는데 고려는 끈질긴 항전으로 보전? 되었다고 했나? 그러면서 대몽항쟁, 뭐 승리 뭐 비스무리하게 배웠던 것 같습니다.

역사란 건 있는 그대로 봐야하고 그 안에서 교훈을 찾던, 의미를 찾던 그것은 그 뒤가 아닐까요?
그러고보면 역사란 뭔가 머리가 좀 복잡해지네요. 아 안그래도 머리 아픈데...ㅎㅎㅎ

사과향기님 / 중국 측 지도에는 정동행성이라고 해서 중국의 행정구역으로 표기하고 있죠. 조르쥬 뒤비의 지도에는 속국으로만 표시되어 있고 [고려]라고 적혀 있습니다. 러시아, 티베트, 고려가 모두 속국으로 분류되어 있습니다.

아 그렇군요. 현재 제가 관련 책이 없어서 인터넷 상에서 급히 찾아봤는데 마이크로소프트사의 encarta 2007 지도에는 고려라는 표기없이 그냥 원나라의 일부로 되어있군요. 그리고 wikipedia상에서 나오는 몽골제국에 대한 지도에도 그리고 이와 링크되어 있는 곳의 지도에도 고려는 원의 일부로 되어있네요.

그리고 [유라시아 유목제국사], 르네 그루쎄著? 출처가 맞는지 모르겟는데
여기에는 고려라고 영문표기가 되어있는데 밑에 숫자가 있는데 dates of annexation or subjugation of a territory라고 되어있네요.
즉 고려는 123?에 정복,합병되었다는 뜻인거 같네요. 이는 개경함락을 기준으로 한 것인지?
그리고 조르쥬뒤바?의 지도하곤 다른 것 같네요. 여기에는 티벳이 1239년에 정복되었다고 되어있습니다. 그런가하면 러시아? 글쎄 러시아의 전신을 모스크바 공국으로 제가 알고 있기로는 이것은 몽골이 해당지역 정복하고 그 지역을 관리하는 차원에서 모스크바가 성장했고, 이후 모스크바가 이 지역의 중심세력으로 커졌다고 알고 있습니다만 이 지도상에는 키에프, 노보고르드 지역을 공략했고, 지역표시는 vassal territories of the mongols라고 되어 있는데 이걸 복속시켰다고 보는것이...

사과향기님 / 아마도 서양인들의 경우 속국이라는 개념을 잘 이해할 수 없기 때문에, 속국=점령지라는 생각을 하는 모양입니다. 여기에다 중국쪽 자료를 더 신뢰하는 관행도 들어있겠지요. 서양에서는 일본과 중국 쪽 자료를 인용하는 경우가 대부분이라서...

음 제 생각은 서양의 경우 로마와 그 주변 이민족들과의 관계, 교황과 국왕과의 관계, 또 왕국과 공국(독립된-예로 현 러시아지역에 산재해 있던 공국들, 키에프, 노브고르드공국),그리고 몽골이 집중적으로 키운? 모스크바 공국과 그 주변 공국과의 관계, 그리고 이 모스크바 공국과 금장한국?, 즉 킵챠크 칸국과의 관계등을 보면 꼭 이해 못했다고 볼 순 없지 않나 생각합니다. 지도 상에 분명히 정복,합병과 복속?지를 별도로 구분을 한 것만 봐도 그렇죠.

제가 고려의 자주성을 문제삼는데 있어 크게 주목하는 점은 충선왕의 존재입니다.
충선왕은 나름 자주개혁적이었으나 이로해서 폐위되고 원에 갔다가 그곳 관직에 오르고
(심양왕)그리고 다시 고려국왕으로 복위되었다가 원에 또 가서는 전지정치라는 것을 펴고,
또 원나라 환관의 모함?에 귀향을 가고 이는 자주국에서 있을 수 있는가에 대해서
참 많은 의문이 듭니다. 이는 고려국왕이 원의 한 지방관직이 아니었나 하는
의문이 생기게까지 합니다. 물론 이에 대한 평가는 전문가들이 하겠지만요.

서양인들이 중국, 일본측 자료를 많이 인용하는 것은 우리 학계가 그만큼 밖으로
열려있지 못해서라고 저는 보고 있습니다. 서양인들에게 우리나라는 이미 수백년 전부터
활발하게 교류했던 일본과 그보다 훨씬 오래전 부터 역사무대에서 서구와 함께
또 다른 한축을 담당하고 있다고 보는 중국사이에 있는 나라로 밖에 보지 않고 있고,
서양인들과의 관계가 상대적으로 더 밀접했던 두나라에 대한 연구에 부수적으로
우리나라에 대한 연구가 끼지 않았나 생각됩니다.
중국, 일본 사이에는 언제나 우리나라가 있었으니까요.

그리고 그들 서양인과 관련이 깊고, 또 세계사에 있어 비중이 큰 중국역사 연구에서
서양인들이 많이 참여하신 건 아실테죠.
꼭 중국쪽 사료를 더 신뢰한는 면도 있겠지만 서양인들 이미 오래전 부터 중국에 대한
연구를 많이 했거든요. 저 같은 경우 다소 안으로 굽은? 중국측 사료와 함께
서양인들 사료는 어떤가 항상 보게 되네요.

사과향기님 / 아, 물론 그럴 수 있습니다만, 이 경우 서양 학자들이 고려 사료를 검토하였으리라고는 별로 믿기지 않습니다. [원사]의 경우에는 외이外夷전에 속하고, [신원사]에서는 외국전에 속해있으므로, 고려를 원의 한 지방으로 평가하는 것은 지나친 일입니다.

네 알겠습니다. 참 그런데 초록불님 중국측 지도에 정동행성이라고 중국의 행정구역으로 표기하고 있다는 것이 사실입니까? 글쎄 생각해보면 철령위문제가 떠오르네요. 중국측 지도에 왜 그렇게 표기되었는지 혹시 아십니까? 철령위문제가 떠오르네요. 명은 원을 북으로 몰아낸 후 고려에 원에 속했던 땅을 자기네쪽으로 편입하려 했다는데 중국측 지도에 왜 그렇게 표기가 되어있는지???

사과향기님 / 중국 지도에 따라서 조금씩 다르긴 합니다. 정동이라고만 표시하고 아예 중국 영토의 한 지방처럼 표시한 것도 있고, 고려를 병기해 놓고 지도색을 다르게 해서 좀 구분해 놓은 지도도 있습니다.

중국측이 고려를 정동이라 표기해서 자기네 지방처럼 만든 것은 사과향기님 말씀처럼 명대의 인식과도 반하는 잘못된 일인 거죠.

오 이건 멋지군요! 에번스의 말처럼, 역사에 대한 관점이 바뀌면 역사에 대한 서술 또한 새로이 쌓여나가는 거군요.

아 방금 중국측 지도를 확인했는데 여기는 고려를 따로 구분한 지도가 있습니다. 참고자료라는
부분을 확인했는데 내몽골, 중국측 자료를 사용한 것 같습니다. 안타깝께도 중문으로 된 것이라
내용을 읽을 수 없다는 것이 ㅡ.ㅡ 영문으로 된 것만이라도 봐야겠네요.

http://www.mongolculture.com/big/history/14/2006030101.asp 여기는 지도
http://www.mongolculture.com/big/history/15/index.asp 여기는 참고자료목록이네요.

사과향기님 / 그 지도는 고려를 원 영토로 간주하고 있는 건데요? 뭔가 잘못 보신 듯.

원사를 확인해본 결과 고려를 한 지방으로 본 건 아닌 것 같습니다.
일본, 안남, 미안마, 참파, 자바, 유구등이 외이전에 있는 걸 보면 고려도 별개로 봐야겠네요.

또한 원나라에 정복된 여진(금), 서요(거란?)는 이름을 올리지 못했네요.

그런데 웃긴건 탐라를 별도로 했네요.

그리고 한가지 의문점은 몽골인들은 대체로 문맹이었다는 점에서
그리고 이들이 문자를 가진 것은 13세기라는 것 그리고 이민족 학자들을
많이 수용했고, 원사도 한족?의 손으로 쓰여졌다는 점입니다.

이 과정에서 한족의 시각이 들어간 것 같습니다. 물론 이건 추측입니다만

아무튼 고려의 당시 상황은 자주국이라 부르기엔 많이 부족한 것 같습니다.

그리고 지도문제는 중국인들도 여러가지 지도를 내놓고 있네요.
서양인들은 그 중에서 그들 연구성과와 부합되는 것을 택했거나 나름대로 만들었다는
생각이 듭니다. 몽골의 침입, 바티칸의 교황에게 보낸 친서등은 서양세계 사람들에게
큰 충격이었다고 합니다. 그래서 많은 이들이 몽골에 대한 연구를 했고, 하고 있다죠.

워싱턴포스트, 뉴욕타임스, 포천 및 타임지는 지난 천년간의 세계사에서 가장 위대한
인물로 칭기즈칸을 선정했다는 것을 생각해 보면 쉽게 알 수 있겠죠.

사과향기님 / 인터넷에서 확인하는 자료들이 대개 그렇죠, 뭐.

아 그래요? 2번째, 6번째가 아닌가요?
2번째는 분명히 쿠빌라이시대 형세도라고 되어있는데???

이것도 있습니다만 이건 지도만 달랑있고 출처를 알 수가 없네요. 분명한 건
바다쪽 지명 표기 중 동해, 남해나 동남아 국가명 표기로 봐선 중국쪽에서
나온 것 같습니다만...

비공개 덧글입니다.

그리고 보다 확실한 건 3번째 지도를 클릭해서 보면 밑에 지도에 元朝和四大汗國을 보십시오.
원과 분명히 구분되어 있습니다. 고려라고 표기되진 않았으나 다른 나라도 마찬가지입니다.
글고 보니 6개지도 한꺼번에 나오는거 그걸 대충 보신것 같은데요? 그러면 그게 보이지 않죠.
아무래도 그렇게 한 것 같음...

죠르쥬 뒤뷔 책에 나오는 지도가 원판 그대로인가요? 원판에서는 고려를 원의 일부로 표현했는데 국내판을 출간할 때 그 부분을 수정한 것이 아니라고 장담할 수는 없다고 봅니다만....

사과향기님 / 사과향기님이 주장하고 싶으신 게 뭔지 잘 모르겠습니다.

슈타인호프님 / 그렇지는 않을 겁니다. 프랑스와 출판 작업을 한번 같이 한 적이 있는데, 굉장히 까다롭게 굽니다. 임의로 지도를 수정한다면 바로 클레임이 걸릴 것입니다. 만일 수정했다면, 재판되는 프랑스판도 고쳐지리라 생각합니다. 또한 그런 사실이 역자 서문이든, 감수자 서문이든 명기되었을 것입니다.

아 제가 얘기하고 싶은 것은 서양학자들이 과연 중국측 자료를 보고 그렇게 그렸다는겠냐는
것입니다. 중국측에서도 위에 제가 제시했던 자료에서도 보이지만 고려를 원의 일부로
포함시켰거나 그렇지 않게도 그렸다는 거죠. 즉 서양학자들 나름 연구성과를 정리한 것일
수도 있고, 적어도 중국측 자료를 참고했더라도 어느 것을 선택할 것이냐의 문제라는 것이죠.
그런데 제가 본 서양권의 몽골제국 지도들은 고려를 몽골, 원에 포함해서 그러니까 고려는
정복된 것으로 되어있었다는 것입니다.

글쎄 좀 더 찾아보겠지만 중국측에선 고려가 원에 포함됐거나, 그렇지 않은 지도가 있는데 말이죠.

물론 원사의 기록상 외이전으로 따로 취급했던 걸로 봐서 원에 포함되었다고 볼 순 없겠죠.
이는 한족에 의해 원사가 쓰여지고 이로해서 한족의 시각이 들어갔다 하더라도 원에 의해 정복
당한 여진이 없다는 것에서 충분히 알 수 있는 것이구요.

한편으로 생각해보면 서양학자들이 왜 고려를 몽골에 정복되었다고 보는지 알아볼 필요는
있다고 생각됩니다. 정말 중국측 사료만을 참고했을 수도 있으나 그렇다면 원사를 보지
않았을리가 없고 원사의 외이편에서 유일하게 고려만 그렇게 취급하는 건 좀 이상하단
생각이 듭니다. 또 한편으로 중국측에서 이런 이유로 고려를 원에서 따로 구분했을 수도 있구요

사과향기님 / 여러가지 생각을 해볼 수 있지만 추측에 의거해서 이야기하기 좋은 문제는 아니겠습니다. 우리 둘 다 무슨 확실한 정보가 있는 것도 아니니, 저는 이 문제에 대해서는 더 이상 의견을 내지 않겠습니다...^^;;

시험에는 도움 안될것 같은 책이네요 진실과 시험은 다른법 --

비공개 덧글입니다.

비밀글 / 네. 그래서 이 책과 같은 시도가 중요한 것이죠. 시야를 넓게 가져야 합니다.

이 책 인터넷서점에서 지나가듯 보면서 어떨까 하고 생각한 적이 있는데, 좋은 책인가 보네요! 보관함에 넣어 두었다가 나중에 질러야겠습니다! >_<

이야! 이거 재미있겠네요.

구미가 당기는군요!

배타적 민족주의에 물들지 않은 시각...그게 참 힘들다는것을 많이 느낍니다. 이런 시도가 이루어진다는것 자체에 긍정적인 생각이 들면서도 왠지 그래봐야 논리 교육이 빈약한 애들에게 얼마만큼 효과가 있을까? 하는 회의적인 생각이 듭니다.
근래 제가 가끔 즐기는 게임이 있습니다. 문영님도 한때는 코에이 시리즈 게임을 즐기신적이 있을겁니다. 근래 신장의 야망 시리즈 혁신이 나왔다고 해서 조금 즐겨봤는데, 하도 막혀서 관련 사이트를 검색하다가 다케다 신켄의 기마대에 대한 이야기가 있어 보게 되었습니다.
우리나라의 매니아들은 전국시대에 기마병이 존재하지 않았다고 생각하고 있더군요. 근거란게 참 뭣한것들이던데, 가만 보니 근거가 되기에는 부족한것을 적당히 유리하게 변조를 해서 그게 일본에서도 정설로 통한다고 거짓말을 하더군요. 대체로 이런 바보짓을 하는 이유가 밑바닥에 깔려 있는 일본에 대한 거부감때문에, 어떻게던 일본을 비하하고 싶어하는 심리가 숨어 있더란거지요.
그렇게 해서 도대체 우리가 얻는것은 아무것도 없을건데, 참 한숨이 나오는 모습들이었습니다. 이런모습들을 생각하니...위와 같은 시도도 나름 한계가 있을거란 생각밖에 들지 않습니다.
지식(정보?)의 유행이랄까? 요즘 네티즌들의 사고방식과 행태를 보면 지식도 하나의 유행상품으로 착각을 하는 모습들을 많이 봅니다. 지식의 참거짓을 냉정하게 생각해보기 보다는 많은 사람들이 지지하고 입을 모으면 거기에 동참하지 않으면 안되는것 같이 착각하는 원숭이기질을 보이니 말입니다. 지식은 유행상품이 아닌데 어째서 이런 경박한 풍조가 머리속에 잡혀있는지...그나마 위와같은 시도가 없는것 보다는 낫다는 생각이 들지만, 여전히 회의적인 생각이 없어지지 않는군요.

현묘님 / 일본 기마대가 마상 전투를 수행할 줄 몰랐다는 이야기는 저도 보았는데, 그 이야기인가요?

초록불님/ 저도 그런줄 알았습니다. 그런데 아무래도 의심이 생겨서 조사를 해봤습니다. 덕분에 기마대의 존재를 부정하는 근거로 삼았던 갑양군감에 대해서 조사하게 되었고, 급기야 읽어보는 불상사가 까지 일어났습니다. 갑양군감에서 인용했다는 문구의 내용이 '대장7~8명만 말을 타고 나머진느 말에서 내려서 싸웠다.' 라는것인데 갑양군감 권6 품14에 보면 비슷한 내용이 나오긴 하더군요.
그런데 한 부분을 빼먹고 썼더군요. "나가시나 전투에서는" 이라는 문구를 잘라내어 버렸더란 거지요. 나가시노 전투에서는 노부나가군이 마방책이란걸 설치해서 요새전을 불렸더군요. 요새뒤에 숨어서 총을 갈겨 대었더란 거죠. 요새전에서는 말이란게 쓸모가 없으니 당연히 말에서 내려 싸울수 밖에 없는데, 그걸 일본놈들은 기마병을 이용한 전술자체가 없었다. 말은 이동용으로만 쓰고 정작싸울때는 내려서 싸웠다. 이런식으로 일반화 한것이더란거죠. 일본에서도 기마대의 존재에 대한 의문을 표하는 사람들이 있긴 있는데, 그게 일반화된 의견은 아니더란거죠. 그리고 그런 말이 나오는 이유가 있긴있던데, 그것은 전국시대 뿐 아니라 일본놈들의 역사서 자체가 워낙 열악한탓에 그런말이 나오는것이더군요. 뭐 길게 이야기 하면 끝이없으니 대충 이정도로...

현묘님 / 그렇군요. 역시 뭐든 확실히 하려면 직접 조사를 해야 한다는 점을 또 깨닫게 되는군요.

일본 사극을 보면 의외로 말을 타고 싸우는 무사들이 많아 놀랐습니다. 저도 그전까지는 무조건 말에서 내려서 싸우는 줄 알았는데,고증에 비교적 충실한 편이라는 일본 사극에서 대놓고 그렇게 묘사한다는 건 확실히 무언가 근거가 있어서겠죠. 초록불님과 현묘님의 말씀 잘 읽었습니다.

이 글을 이제야 봤네요 ㅎㅎ 저도 이 책 서점에서 보고 바람직하다고 생각했던 기억이 납니다. 개인적으로는 저 지도에 사할린 쪽으로도 화살표가 그어져있으면 하는 작은 소망이 있습니다 ㅋ 몽골의 사할린 공격도 나름대로 북동 지역 일대에 큰 영향을 끼친 것이고, 고려, 일본과도 무관하지 않은 사건이라고 보기 때문이라서.
역시 폭넓은 시야와 역사에 대한 통찰력을 기르는 것이 너무도 소중한 것 같습니다. 글 잘 읽었습니다~