오늘 일식이 있어요 *..잡........학..*



우리나라 전역에서도 80% 이상 가려지는 일식을 볼 수 있습니다.

자세한 정보는

2009 세계천문의 해 조직위 홈페이지 [클릭]

에서 볼 수 있습니다. 자기 지역에서 최대 일식 시각도 다 알 수 있으니 한번 씩 살펴보세요.

위 사이트에서 일식 생중계도 한다고 하니까 섣불리 해 바라보다가 시력 망치지 마시고 중계로 보는 것도 괜찮을 듯 합니다.

일식이란 다 아시겠지만 달이 해와 지구 사이에 들어와 그림자가 생기는 현상이죠. 굉장히 광범위하게 일어납니다.
이번 일식이 일어나는 지역을 한 번 볼까요?

이런 광범위한 지대에서 일어나는 일식의 관측 기록을 가지고 나라 위치를 찾겠다던 사람이 있었죠. 쯧쯧.

비가 안 와야 일식 구경을 할 텐데 그 점이 좀 우려스럽군요.

덧글

  • qhof 2009/07/22 01:24 #

    22일이라고 해서 벌써 지나갔나 하고 착각했는데 12시가 넘어가서 지금이 22일이었던 거군요. 잊어버리지 말고 꼭 봐야겠어요! 월식, 일식, 유성우 이런 걸 한 번도 못봐서 이번엔 꼭 보고 싶네요 >_<
  • 식빵곰 2009/07/22 02:27 #

    좋은 정보네요. ^^ 비가 안와야 할텐데 말입니다.
  • 건강한하체 2009/07/22 03:08 #

    우와....... 오늘은 잠 못자겠네여
  • 아브공군 2009/07/22 08:33 #

    서울 구름 한 점 없는 상태입니다. 말 그대로 최적의 상태!
  • Initial_H 2009/07/22 08:33 #

    하늘 진짜 맑네요. 일산입니다.>_<
  • 희야♡ 2009/07/22 08:54 #

    사실 천년전에는 일식의 위치가 달랐을겁니다. 암요....
    (......)
  • dunkbear 2009/07/22 08:55 #

    여기도 맑습니다. ^^
  • Frey 2009/07/22 09:28 #

    아시겠지만 태양은 맨눈으로 관찰하는 것이 불가능하고, 따라서 일반인이 '이것이 일식'이라고 느낄 정도의 일식이 되기 위해서는 태양이 어느 정도 이상은 가려져야 합니다. 본문 중의 그림은 태양이 조금이라도 가려지는 지역을 모두 포함한 것인데, 저 지역에서 모두 어느 정도의 '부분일식'은 관찰할 수 있겠지만, 아무런 장비 없이 일식을 관찰할 수 있는 지역은 절반 이하입니다. 한 번이면 모르겠지만, 여러 번의 일식 기록이 있다면 일식 기록을 가지고 나라 위치를 특정하는 것도 불가능한 일은 아닙니다만.
  • 초록불 2009/07/22 10:53 #

    수십년에서 백여년 넘는 뜨문뜨문 있는 기록으로, 그것도 연대도 확정할 수 없는 기록에 근거한 뒤, 임의로 식분율을 설정하고 수도 근처에서 관측했을 것이라는 아무 근거 없는 가정을 바탕으로 멀쩡한 고고학, 문헌적 증거가 산재한 나라를 수천 킬로미터 밖에다 설정하니까 문제죠.

    필름 4장 겹쳐서 보았습니다...^^
  • Frey 2009/07/22 12:40 #

    원래 그런 기록은 수십 년에 한 번 있는 것도 많은 겁니다만^^; 오늘 보셨으면 아시겠지만, 그런 일식이 그리 자주 일어나나요. 60%가 넘어가는 부분일식은 수십 년에 한 번, 개기일식은 수백 년에 한 번 일어나는 정도입니다.

    역시 오늘 보셨으면 아시겠지만, 10~20% 정도의 부분일식은 장비가 없으면 관찰하기가 거의 불가능합니다. 50%가 넘어가도 잘 보이지도 않죠. 오늘도 맨눈으로 해가 어느 정도 가려졌다는 것을 확인할 수 있었을 때는 10시 20분이 지나서였습니다. 70% 가까이 가려진 시점이었습니다만. 말씀하셨던 그 이야기에서는 식분율을 50%정도로 설정한 것으로 기억합니다만, 상당히 현실적인 수치가 아닌가요.

    말씀하셨던 네 가지 문제 중 '기록의 빈도', '연대의 불확실성', '임의로 설정한 식분율', '수도 근처에서 관측하였을 것이라는 가정' 중에서 빈도와 식분율에 대해서는 어느 정도 설명을 할 수 있을 것 같습니다만, 그렇게 본다면 그 연구에서 문제가 되는 부분은 '연대의 불확실성'과 '수도 근처에서 관측했을 것이라는 가정' 두 가지입니다.

    연대의 불확실성은 삼국사기를 근거로 하고 있는 것 같던데, 이 부분은 제가 잘 모르고 책도 지금 갖고 있지 않아 넘어가도록 하겠습니다. 수도 근처에서 관측했을 것이라는 가정은 문제가 있을 수 있지만, 남한 정도 크기의 땅덩어리에서는 수도에서 일식이 일어난다면 전국에서 일식이 일어나는 것과 마찬가지입니다. 중국을 놓고 보자면 오늘 상하이에서 개기일식이 일어났는데 북경에서도 부분일식을 관찰할 수 있었을 정도죠. 오차 범위가 수백 킬로미터가 되는 것은 확실합니다만, 그것을 여러 번 겹친다면 어느 정도 신빙성 있는 범위 내로 축소할 수 있을 가능성을 무시하기는 어려울 것 같습니다만.
  • 초록불 2009/07/22 12:54 #

    http://katnani.egloos.com/489964

    이건 뭐 제가 일일이 말씀드릴 사항은 아니고, 이 포스팅을 참고하시기 바랍니다.

    근본적으로 이 문제는 앞서 말씀 드린 것처럼 문헌적, 고고학적 증거가 산더미 같은 의심할 여지가 없는 사항을 놓고 의심하고 있다는 데 있습니다. 왜 이런 엉터리 추론을 옹호하려 하시는지 모르겠군요.
  • Frey 2009/07/22 13:07 #

    인용하신 글에서 그림 2, 3, 4는 '서울에서 볼 수 있었던 전체 일식의 평균식분도'를 사용했기에 옳은 계산이라고 하기 어렵습니다. 식분율이 낮은 일식들까지 포함했기에, 당시 사람들이 못보고 지나갔을 가능성이 높은 일식들이 많이 포함되었기 때문입니다. 사서에 기록된 일식만을 사용하여야 제대로 된 반박이라고 할 수 있습니다. 예전에도 비슷한 글을 본 적이 있던데, 비슷한 오류를 범했더군요.

    기본적으로 부분일식의 경우, 그 중에서도 식분율이 낮은 일식의 경우 관찰할 수 있는 지역의 범위가 수백에서 수천 킬로미터 단위로 매우 넓어지게 됩니다. 반면 개기일식을 관찰할 수 있는 지역은 기껏해야 폭이 수십 킬로미터 정도 되는 작은 구역일 뿐입니다. 식분율이 높은 일식을 초기 자료로 사용하면 더 높은 정확도를 얻을 수 있지 않을까요.

    유리가 발명된 이후 일식의 관측이 쉬워졌을 것이라고는 상상할 수 있을 것이라고 생각합니다. 도구가 없이 일식을 관측하는 것은 어려우니까요. 그렇기에 고려시대 이후의 기록이 더 많은 것 같습니다만.

    제가 말하고자 하는 것은 박창범 등의 논문을 옹호하고자 하는 것이 아니라, 일식의 기록으로 해당 국가의 위치를 찾아보려는 그들의 방법론에 타당성이 있을 수 있다는 것입니다. 새로운 방법론이 있다면 그 방법론 자체에 대해서 검증을 해야 하지 않을까요. 링크하신 글에서 그림 1~7은 방법론을 검증하려고 한 시도였던 것 같지만 2, 3, 4는 제대로 된 검증이라고 하기 어렵습니다.
  • 초록불 2009/07/22 13:23 #

    해당 포스팅에서는 2~4번의 일식을 "기상상태가 좋다면 분명히 보이는 모든 일식을 기준으로 계산하였"다고 했습니다. 식분도가 낮다는 Frey님의 근거는 무엇인지요?

    http://katnani.egloos.com/493043 에서 지적하고 있는 부분도 있습니다.

    http://katnani.egloos.com/489977 에서 수백킬로미터의 오차가 실제로 어떤 의미를 갖는지 이야기하고 있습니다.

    200년대에 신라가 양자강 중류지방에 있었다는 주장은 영구기관을 만들었다고 주장하는 것과 전혀 다르지 않습니다. 이런 결론이 나왔다면 당연히 의심해야 하는 것은 데이타가 잘못 되었는지, 방법론이 잘못 되었는지입니다. 그런데 모든 역사 사료와 고고학 증거를 무효로 돌려야 한다고 주장합니다. 그 기간 후한 시대로 잘 알고 있는 우리나라 사람들도 잘 알고 있는 삼국지의 배경 시대입니다.

    이것 참... 더 드릴 말씀도 없군요.
  • 초록불 2009/07/22 13:25 #

    다시 말씀드리자면, 이런 연구는 당연히 이런 방식으로 해야 합니다.

    삼국사기 신라 초기 기록의 일식은 대부분이 한서에 실려있는 기록입니다. 이것을 신라가 독자관측했는지 알아내고 싶다면 경주 지방에서(초기 신라는 경북도 다 지배하지 못했습니다) 이 일식이 보였는지를 측정해야 정상적인 연구인 것입니다.
  • Frey 2009/07/22 13:29 #

    아까도 말씀드렸지만, 저는 박창범 등의 논문에서 말하는 의견에 찬성하지 않습니다. 다만, '사서에 기록된 천문 기록을 이용하여 국가의 위치를 추정하는 방법'에 타당성이 있을 수 있다고 이야기한 것뿐입니다.

    박창범 등의 논문에서는 링크하신 글에서 지적하셨듯 많은 오차와 문제가 있습니다. 그렇다면, 그러한 문제를 수정한다면 좀더 나은 결과가 나올 수 있지 않을까요? 저는 그것을 묻고 싶은데요.
  • 초록불 2009/07/22 13:40 #

    1.
    우선 저는 그런 추정에 대해서 전혀 관심이 없습니다. 새롭게 밝힐 위치가 없는데, 위치를 밝히는 작업을 그런 번거롭고 구차한 방법을 사용할 이유가 없기 때문이죠. 이것은 뭐랄까? 어떤 미적분을 통해서 구할 수 있는 답을 일일이 더하고 곱해서 구하겠다는 것과 다르지 않습니다. 더구나 불확실한 데이타를 가지고 말입니다.

    2.
    과학사라는 측면에서 일식 관측 기록의 정확성을 알아내고 싶다면 제가 위에 말한 바와 같이 각 국의 수도에서 해당 기록이 어떻게 구현되는지를 측정하는 것이 올바른 방법입니다.

    3.
    Frey님과 같은 분이 이렇게 발언하심으로써 넷상에는 "봐라, 초록불은 과학자도 무시한다"는 이야기를 듣게 됩니다. 이런 일은 하도 많이 겪은 일이기는 하지만 저로서는 무척 괴로운 일입니다.
  • Frey 2009/07/22 13:46 #

    어떻게 생각하실지 모르겠지만, 과학을 공부하는 입장에서 한 가지만 말하고 싶습니다.

    어떤 주제가 있다면 그 주제를 해석하는 방법은 여러 가지가 있을 겁니다. 수학 문제를 예로 들자면, 미적분을 이용해 문제를 풀 수도 있을 것이고, 방정식을 이용하거나 사칙연산을 이용해 문제를 풀 수도 있을 겁니다. 그리고 그 모든 방법은 논리적으로 이루어지고 같은 답을 낼 수 있다면 모두가 유효한 과정입니다.

    제가 하는 공부도 마찬가지이며, 다른 공부들도 마찬가지입니다. 한 가지 결론을 여러 가지 과정을 거쳐 도달할 수 있을 것입니다. 한 가지 과정이 옳다고 해서 다른 과정들이 틀리다고 말할 수는 없으며, 오히려 교차검증을 통해 더 정확한 답에 다가갈 수 있을 것입니다. 저는 그런 의미에서 박창범 등의 방법론이 기존의 역사학을 교차검증할 수 있는 방법이 될 수 있는가를 묻고 싶었습니다.
  • 초록불 2009/07/22 13:57 #

    문제는 완전하고 정확한 답이 이미 나와 있다는 점입니다. 한 나라의 위치를 수백킬로미터 떨어진 곳으로 옮기는 해解가 나왔다면 대체 뭘 의심해야 하는 것인지는 불을 보듯 뻔한 것입니다.

    더구나 그에 동원된 자료는 해당 나라의 사료에서 가져온 것이라면 더더욱 무엇이 잘못 되었는지는 뻔한 일일 수밖에 없습니다. 이것은 과학적 증명이나 방법을 뛰어넘는 것이죠.

    그렇다면 이 결과로 알 수 있는 것은, 이런 방법은 무리가 있다는 사실입니다. 또한 그것을 다른 여러가지 방식으로 검증해본 결과도 역시 정확한 위치 산출이 안 된다는 것이 증명되었습니다. 이쯤 되면 방법론으로는 당연히 폐기되어야 한다고 저는 생각합니다.

    말씀하신 바 그대로, 바로 교차검증에서 그 적합성이 전혀 인정되지 않는다는 것입니다.

    영구기관은 존재할 수 있고, 열역학 법칙들은 깨질 수 있다고 생각하고 연구를 하시진 않을 겁니다. 이것은 그것과 마찬가지입니다.

    그리고 박창범 교수의 방법론이 방법론으로서 옳으냐고 하신다면, 저는 이것이 "불필요한 방법"이라고 이미 말씀드린 바 있으며, 그 방법론 자체에 대한 검증은 이미 링크를 알려드린 포스팅의 검증으로 인해 엉터리라는 것이 증명되었다고 말씀드릴 수밖에 없습니다.

    그 이상 이 방법론을 옹호하시고 싶으시다면, 직접 연구를 하셔서 적합한 데이타가 나오는지 해보시는 방법 밖에 없겠습니다. 그런 일을 저는 하고 싶지도 않고, 할 줄도 모릅니다. 이것은 역사학을 공부한 사람들에게는 너무나 당연한 일입니다. 물론 세상에는 오만 사이비가 날뛰기 때문에 혹세무민하고자 갖가지 엉터리 주장을 묶어서 자신들의 주장이 옳다고 내놓기도 합니다만...

    서기 200년 경에 후한이 중국에 있었고 손씨 일가의 오나라가 해당 지역을 다스렸다는 것은 너무나 명백한 사실입니다. 저의 관심은 여기서 끝입니다. 저는 그런 방법론으로 대체 뭘 증명할 수 있을지 알 도리가 없습니다.
  • 초록불 2009/07/22 14:01 #

    이X율의 이론이나 지하철 환풍구를 통해서 전기를 얻을 수 있다거나 아인슈타인의 이론이 틀린 것을 증명했다고 餘分D님에게 자기 주장을 메일로 보내는 것과, 이 문제는 제가 보기에 하나도 다르지 않습니다.
  • Frey 2009/07/22 14:06 #

    꼭 그 방법론을 신라에만 적용할 필요가 있는지요. 문헌 속에만 남아있고 아직까지 발견되지 않은 나라들도 있지 않나요. 트로이의 경우, 신화로만 생각되었지만 슐리만은 트로이 유적을 찾아 트로이가 실존함을 증명했지요. 예를 들어(어디까지나 예로) 아틀란티스가 실존했다고 가정하지요. 하지만 우리는 아틀란티스가 어디 있는지 모르는데, 그것은 아틀란티스의 유적이 하나도 발견되지 않았기 때문입니다. 문헌 정보를 통해 아틀란티스의 위치를 추적하는 방법으로 저 방법론을 쓸 수 있지 않을까요?

    박창범 등의 논문이 적절하지 않은 자료를 사용했으며, 결과를 마음에 드는 것만 골랐음을 많은 분들이 입증하셨습니다. 그렇다면, 제대로 된 자료를 써서 실제의 역사와 유사한 결과를 낼 수 있다면 방법론으로서의 가치를 가지는 것이 아닌지요?
  • 초록불 2009/07/22 14:23 #

    사료를 통해서 제대로 된 결과를 낼 수 없다는 것이 증명되었는데 그 방법론을 어디에 써먹을 수 있을지 저는 알 수가 없습니다.

    지금 Frey님은 이 방법을 통해 제대로된 결과를 낼 수 있다고 "가정"하고 계십니다. 저는 그렇지 않다고 말합니다. 이미 평행선이 그어진 상태입니다. 그것을 저는 위에 이미 언급한 포스팅들을 통해 납득한 상태이나, Frey님은 그냥 방법론은 맞을 수도 있지 않느냐는 "가정"을 가지고 계속 제게 답변하라고 하고 계신 중입니다.

    더구나 저는 이미 답변했습니다. 다시 말씀드리지만 저는 그런 방법론은 잘못된 것이며, 그런 것으로 증명할 수 있는 것은 없다고 생각합니다.

    어쩌다 우연히 그 값을 맞아 떨어지게 할 수도 있겠죠. 하지만 저로서는 역설적으로 들릴지 모르겠지만 신라를 통해 나온 결과로 볼 때 이런 방법론은 폐기하는 것이 옳다고 생각합니다.
  • 초록불 2009/07/22 14:32 #

    혹시 혼동이 있으실까봐 말씀드리면 이렇습니다.

    1.
    박교수의 연구는 신뢰할 수 없는 데이타로 만들어졌다 - 원천 무효

    2.
    그 데이타를 신뢰할 수 있다고 해도 그것은 남의 나라 자료다 - 원천 무효

    3.
    그 데이타가 설령 남의 자료가 아니라고 해도 그런 방법으로는 유효한 값을 얻을 수 없다 - 방법론 무효

    왜냐하면 (1) 그런 결과 나온 값이 전혀 현실적이지 않기 때문이다. (2) 현재 잘 알고 있는 값들을 무작위 대입해서 국가 위치를 추정하면 전혀 다른 곳에 해당 국가가 나오는 일이 빈번하기 때문이다.

    문제를 섞어서 생각하실 분은 아니라고 알고 있습니다만 노파심에 붙여놓습니다.
  • Frey 2009/07/22 14:44 #

    1. 2.는 저도 동의합니다만, 제가 문제를 제기하는 것은 3번입니다. 왜냐하면 (1)은 옳습니다만 (2)가 옳은 것인지 알기 어렵기 때문입니다. 위에서 말했던 것들도 같은 맥락입니다만.

    황모 교수의 연구가 엉터리라고 해서 그가 쓰던 방법론도 엉터리인 것은 아닌 것과 마찬가지라고 생각합니다만.
  • Frey 2009/07/22 14:49 #

    다시 한 번 말씀드리자면, 초록불님은 '사료를 통해서 제대로 된 결과를 낼 수 없다는 것이 증명되었'다고 하셨는데, 저는 그 증명이 제대로 된 증명이라는 판단을 내리기 어렵습니다. 그에 대해서는 위에 적었었고요. 따라서 저는 '제대로 된 사료를 (제대로 된 방법으로) 해석하면 제대로 된 결과가 나올것이다'라는 가정을 세웠습니다. 이것을 입증하기 위해서는 두 가지 방법이 있는데, 현대의 자료를 사용하는 것과 박창범 등이 사용했던 자료를 제대로 선별하여 (박창범 등이 사용하였던 방법에서 오류를 수정한) 방법으로 다시 한 번 결과를 내는 것이 있습니다. 전자의 경우, 지금까지 이루어졌던 반증들은 식분율을 고려하지 않은 것들이 대부분이었으며, 후자는 아직까지 이루어진 것이 없습니다. 따라서 아직까지 박창범 등이 제기한 '고대 천문 사료를 통해 관측이 이루어진 위치를 추정하는' 방법 그 자체에 대한 반박은 없다고 보아도 좋을 정도입니다.
  • 초록불 2009/07/22 15:08 #

    그 문제는 이렇습니다.

    1.
    저는 위에 반론에도 적었지만 해당 포스팅의 자료가 식분률을 고려하지 않았다는 점에 대해서 납득하지 못하고 있습니다.

    2.
    고려사와 조선왕조실록과 같은 비교적 많은 자료를 넣고 계산해보아도 해당 포스팅(http://katnani.egloos.com/489964)에서 지적하는 바와 같이 엉뚱한 결과가 나옵니다.

    3.
    필리핀 남부에 일본이 있었다는 결론이 나온 데이타를 당시 일본의 수도였던 아스카에서 측정한 결과도 유의미하다는 것이 증명된 바 있습니다. (http://katnani.egloos.com/489977)

    4.
    이런 결과를 볼 때, 현대의 정확한 관측 자료를 통해서 정확한 위치를 산출할 수 있다는 것은 곱하기를 하는 방법을 놓아두고 더하기로만 계산해야 정확하다고 주장하는 것과 다르지 않습니다. 문제는 과거의 자료는 어떤 정도의 어떤 근거를 가지고(관측인지 계산인지도 모릅니다) 만들어진 것인지도 알 수 없습니다.

    5.
    때문에 무작위 축출을 해도 결과는 마찬가지입니다. 고대 일식 기록에는 지구 정반대 지점에서 일어난 일식도 기록되어 있고, 실현되지 않은 일식도 기록되어 있기 때문에, 애초에 식분이 높은 일식만 기록되었다는 가정 자체가 성립이 될 수 없는 것입니다. 이 때문에 현대 관측 기록을 무작위 대입해본 것이며, 이런 무작위 대입이 틀렸다고 저는 볼 수가 없습니다. 또한 팔공산님은 해당 포스팅에서 육안으로 관측 가능한, 이라는 전제를 붙여 놓았습니다.

    6.
    이런 이유로 저는,

    중요한 사실은, 한 두개의 일식이 들어가고 빠짐으로써, 소위 최적관측지라는 것이 수100km이상을 이동할 수 있다는 사실이다.

    라고 처음 포스팅에서 내린 결론에 동의하게 되는 것입니다.

    7.
    Frey님의 말씀은, 현대의 관측에서 말하자면 0.7 이상의 일식만 대상으로 하며, 그것이 서울에서 관측된 경우, 서울의 위치를 특정할 수 있는가...라는 식으로 이야기하고 값을 구하는 것과 다를 게 없습니다. 그렇게 해서도 특정할 수 있는지 알 수도 없지만 그렇게 해서 특정한다고 해봐야 그 방법을 고대에 적용시킬 수 없음은 너무나도 명백합니다. 대체 이 방법론을 뭐에 쓰나요?

    8.
    Frey님은 다시 한 번, 뭐에 쓰는가의 문제가 아니라 이 방법론이 올바른가를 묻는 것이라 말씀하실 수 있습니다. 지금 우리는 같은 말을 되풀이하는 중입니다. 이 방법론을 고대에 적용하려면 고대인들이 어떻게 일식을 관측하고 기록했는지를 알아야 합니다. 그리고 그것은 불가능합니다. 모든 것이 정확하다면 그것은 정확한 것이겠지요.

    말하자면 지하철 환풍구를 통해서 전기를 얻을 수 있습니다. 전기 자체가 발생하는 것은 당연하잖아요. 그렇다면 이것이 전기를 얻는 유효한 방법이 됩니까?
  • catnip 2009/07/22 15:16 #

    잠깐 끼어들어보면 초록불님과 Frey님의 바라보는 방향부터 다른듯합니다.
    어느분이 틀렸다, 맞다라는 상황이 아니라 말이지요.

    초록불님이 이 글을 통해 말씀하신거는 현재의 기준으로 보면 완벽하지 못한 자료인데 거기에다가 이상한 동네 사람들이 제 입맛에 맞춰서 짜깁기내지는 자의적으로 해석해버린 자료를 이용한 결과에 대해선 믿을 수 없는게 당연하다는 상황에 대한 언급이신거고, Frey님에겐 그런 상황이 아닌, 사실 그대로만 쓰여졌다는걸 기초로 해서, 변형이나 왜곡없이 결론을 도출한다면...의 상황을 말씀하시는듯하고요.

    (제삼자의 시각에서 관련 지식과 상관없이 관찰자 입장에서 이런게 아닐까라고 생각해보는거니 넌 왜 끼어드냐..!라는 반응은 두렵습니다..;;)
  • 초록불 2009/07/22 15:28 #

    catnip님 댓글을 보니 조금 더 이야기를 해야 하겠네요.

    Frey님 말씀 : '제대로 된 사료를 (제대로 된 방법으로) 해석하면 제대로 된 결과가 나올것이다'라는 가정

    -> 제대로 된 사료의 정의가 문제입니다. 고대 기록은 일식이 있었다는 것 밖에 이야기하지 않습니다. 그리고 해당 자료를 넣어본 결과 유의미한 값이 나오지 않았습니다.

    이때 Frey님의 반론 : 아직까지 이루어진 것이 없습니다. -> 이미 지적한 포스팅이 해본 것입니다. 포스팅 자체를 인정하지 않고 계시는 건지요?

    Frey님 말씀 : 현대의 자료를 이용하는 것 - 반론은 식분율을 고려하지 않은 것들이 대부분

    -> 식분률 고려라는 것 자체가 의미가 없음은 위에서 이미 누누히 말씀드렸습니다. 더불어 육안 관측 가능이라는 단서도 달려 있었다는 것을 다시 말씀드립니다.
  • Frey 2009/07/22 18:34 #

    나갔다 온 덕분에 답이 늦었습니다. 양해 부탁드립니다.

    1. '육안 관측'이 의미가 없는 것은, 그 육안 관측이 '도구를 이용한 육안 관측'을 전제로 하고 있기 때문입니다. 제대로 된 관찰 도구가 없는 과거에는 부분일식이라도 어느 정도 일어나지 않으면 관찰하는 것이 불가능했습니다. 식분율을 전제하는 것은 그 때문입니다.

    2. 유리가 개발된 이후로는 부분일식을 기록하는 것이 가능해졌을 것입니다. 식분율이 낮은 일식도 기록되었을 것이고, 그 결과 오차범위는 더더욱 넓어졌겠지요.

    3. 확인했습니다.

    4. 곱하기를 하는 방법이 있으면 더하기를 통해 검산하는 방법도 있겠지요. 위에서도 적었습니다만, 과학계에서는 한 가지 결과를 내기 위해 여러 가지 방법을 동원하는 일도 많습니다. 여러 결과를 내어 비교하고, 정답에 가장 가까운 결과를 얻기 위함입니다. 제게는 같은 결과를 위해 두 가지 이상의 방법을 사용하는 것이 전혀 이상하게 보이지 않습니다만.

    말씀하신대로, 동아시아 지역의 과거 천문 기록 중에서는 어느 정도가 진실인지 알기 어렵다는 문제가 있습니다. 따라서 이 지역의 과거 천문 기록을 가지고는 진실을 파악하기 어려울 것입니다.

    5. 식분율이 높은 일식만 기록되었을 것이라고 가정한 것에는 한 가지 전제가 더 있습니다. '직접 관측한' 일식만 기록하였을 것이라고 가정하는 것이지요. 말씀하신대로 직접 관측하지 않은 일식이 기록되었을 경우는 두 가지가 있을것인데, 하나는 이웃 지역에서 관측된 일식을 기록한 것 (이웃 나라일 수도 있겠지요), 또 하나는 계산한 일식이 실제로는 일어나지 않았는데도 기록한 것. 이렇게 직접 관측하지 않은 결과가 기록되었을 가능성을 무시하기 어렵다면, 그 결과는 쓰기 어렵겠지요.

    '육안으로 관측 가능한'을 저는 1번과 같이 해석했습니다. 오늘 보셨으면 아시겠지만 '아무런 도구 없이' 육안으로 관측 가능한 일식은 상당한 식분율이 전제됩니다만. 현대 관측 기록은 '도구를 사용하여' 육안으로 관측한 일식 전체를 포함한 것이므로, 이를 이용하여 위치를 계산하기 어려운 것은 당연합니다.

    6. 당연한 말씀입니다. 하지만 일식의 숫자가 많아지면, 그리고 한 일식이 기록될 수 있는 범위가 좁아진다면 최적관측지의 범위도 좁아집니다.

    7. 제가 말한 것이 바로 그것입니다. 어느 정도 이상의 식분율을 바탕으로 하는 일식의 기록만이 있을 경우, 그것을 바탕으로 특정 지역을 확인할 수 있다면 그것을 왜 고대사 연구에 쓸 수 없는가를 묻고 싶습니다.

    8. 동아시아 지역에서는 '직접 관측하지 않은' 일식 기록도 기록되어 있다는 것을 말씀해 주셨습니다. 그렇다면 다른 지역은 어떤가요? 세상에 동아시아만 있는 것도 아니고, 천문 기록을 남긴 곳은 많을 터입니다만.



    일식 기록을 이용해 관측 위치를 추정하기 위해서는 두 가지가 전제가 되어야 한다고 생각합니다. '직접 관측한 기록'만이 남아있어야 하며, '관측이 도구를 사용하지 않고서도 이루어질 정도로 정확도가 높을' 경우여야 한다는 것이죠. 박창범 등의 논문은 그렇지 못했기에 엉뚱한 답을 내놓았지만, 제대로 된 기록이 남아있는 경우에 한해서라면 충분히 사용할 수 있을 것 같습니다만.
  • 초록불 2009/07/22 18:45 #

    왕조실록을 보셔도 알 수 있지만 일식은 조선 시대에 계산으로 예보했습니다. 일식이 생긴 다음에 앗, 일식이다... 한 것이 아니라 계산에 의해서 일식 발생을 알고 있었고, 이 계산이 틀리면 담당 관원이 징계를 받았습니다.

    이미 후한 때 일식이나 월식은 규칙적으로 일어나는 자연현상이라는 것을 알고 있었습니다. (왕충의 논형에 나옵니다)

    근본적으로 고대 사료로는 Frey님이 원하시는 조건을 충족하는 데이타가 없습니다. 그것이 가장 문제인 거죠. 있으면 가능한가? 저는 모릅니다. 증명해본 적이 없습니다. 그러나 "있으면"에 문제가 있다는 겁니다. 없습니다.
  • 초록불 2009/07/22 18:52 #

    아, 그리고 8번 관련해서...

    다른 지역이고 어디고를 떠나서 일식 기록을 남길 정도로 고도의 문명을 가지고 있는데 위치는 모르는 그런 나라가 세상 어디 있겠습니까...-_-
  • Frey 2009/07/22 19:36 #

    제가 던진 것은 '(충분한 자료가) 있으면 (위치를 측정하는 것이) 가능한가?' 라는 질문입니다만. 거기에 대해서 초록불님은 '자료가 부족하니 소용없다'고 하셨고, 저는 '만약 그런 자료를 찾는다면' 이라는 가정 하에 방법이 가능한지를 계속 물었었지요. 여기에 대해서 지금까지 서로 엉뚱한 이야기만 한 것 같군요 -_-;;

    솔직히 저는 하나라 정도만 해도 그렇게 써먹을 수 있지 않을까 싶었는데요. 고대사를 보면 문헌에만 남아있고 아직 증명이 되지 않은 나라들이 꽤 많지 않나요? 하, 은, 주 중에서 아직 하는 제대로 된 유물이 발견된 것이 없는 걸로 압니다만. 하의 기록 중 제대로 된 천문 기록이 남아 있다면, 그걸 이용해 하의 존재 여부를 증명하고 덧붙여 위치까지 대략 짐작할 수 있을 것 같은데요.
  • 초록불 2009/07/22 19:43 #

    은나라도 일식 기록이 없는데, 하나라의 일식 기록이 있을 리가 없죠...^^;;

    이 문제에 대해선 <고대 중국인이 바라본 하늘의 세계>(이문규, 문학과지성사) 제3장 1절 '한대 이전의 천문 사례'에 자세히 나옵니다.

    소급해볼 수 있는 기록은 <춘추>가 한계입니다. 말 그대로 춘추시대에 대한 기록이죠.
  • Shaw 2009/07/23 01:54 #

    "봐라, 초록불은 과학자도 무시한다" 라니(.....)

    천박한 사람이 천박한 과학을 하는 입장이기는 합니다만 저도 겉 모양은 과학자이고, 이 문제에 대해서는 생각한 바가 있으니 몇 마디 한다고 해도 범죄까지는 안 될 것 같습니다.

    사실 많은 분들께서 박선생 방법론을 검증하는 계산을 했을 때, 식분율이 큰것만 골라내지 않고 그냥 합산한 데에는 그만한 이유가 있습니다.

    박선생의 소스 데이터를 보면, 설령 관측지가 양자강 중류라 해도 식분율이 꽤 낮아서 눈치채기 힘들었을 것 같은 것들도 있습니다. 그러니까 애당초 그 연구 자체에서 이미 실현된건 다 더해서 결과를 도출했던 것이지요. 고려시대 일식도 마찬가지로, 그냥 기록에서 실현된 것은 전부 다 더해버렸습니다. 그러니 정말 그 방법이 맞는지 알려면, 방법을 그대로 다른 데이터에 적용을 시켜봐야 하는건데 결과는 이미 우리 모두가 알고 있는대로입니다.

    여러가지 가정을 생각해 내서 "그 경우에는 그렇게 해도 되는" 이유를 만들어 줄 수는 있겠지만, 문제는 그 가정들이 진실하다고 하나도 증명할 수가 없다는 데 있지요.

  • Shaw 2009/07/23 02:10 #

    이건 그냥 덧붙이는 건데,

    식분율을 평균내서 도시한다고 해도, 그게 "기록된 일식들이 나름 잘 보였을 것 같은 지점" 을 넓은 지역에 걸쳐 그려줄 수는 있겠지만, 그 값이 제일 높은 곳이 실제 관측지라고 특정할 수 있는 건 아닙니다. 딱 정확하게 그렇게 할수 있으려면 기록된 일식들의 분포 자체가, 식분이 높을수록 많기라도 해야 하겠지요. 그런데 실제로는, 뭐 그럴리가 없지요. 식분이 아주 높은 일식이라는게 자주 일어나는 것도 아니고 말입니다.

    실제로 박선생 논문에서 문제의 양자강 중류... 그림을 봐도, 경주 인근에서도 식분 평균은 거의 0.6 에 근접하고 있어서 나름대로 기록된 일식들이 잘 보였을 것 같은 곳입니다. 그것도 16개 중에 8개는 식분율이 0.7 이상이지요. 잘 안 보였을 것 같은게 4개가 있어서 평균을 깎아먹었던 건데, 문제는 이것들은 관측지가 양자강 중류라 해도 마찬가지로 잘 안 보였을 녀석들이라는 것입니다.

    그러니까 데이터상 좀 이상한 애들을 제외하면 경주가 뭐 실제 관측지로서 결격될만한 곳이 아닙니다.

    설령 아주 정확한 기록들이 있고, 또 그것들은 전부 사람이 육안으로 관측하고서 보고한 것이라 하더라도 데이터의 성격이 상당히 특수하지 않은 한 관측 후보지는 꽤 넓게 잡을 수 있을 겁니다. (물론 여기다 "예측해서 관측했을 경우" 와, "관측 못했지만 예측은 했기에 그냥 적었을 경우" 까지 생각하면 위치 추정 자체가 거의 무의미해지지요.)

  • 알비레오 2009/07/22 09:57 #

    여긴 계룡시. 계속 구름끼다가 좀전에 구름 사이로 태양이 나왔네요. 벌써 시작됐군요. 빠르게 먹히고(?) 있습니다.
  • pientia 2009/07/22 10:20 #

    여기는 서초동이구요. 아직 잘 모르겠어요. ;ㅁ;
  • windwish 2009/07/22 10:38 #

    강북..구름에 가려서 안보입니다. ㅠ.ㅠ 아까 조금 보였음..
  • Wishsong 2009/07/22 11:03 #

    강남 선릉 근처. 구름 때문에 안 보였다가 아까 봤습니다. 초승달 같네요.
  • 유월 2009/07/22 11:14 #

    방금 보고 왔습니다. 일식을 제대로 본 것이 처음이라 재미있고 신기하고...오호홋~
  • Fithelestre 2009/07/22 12:54 #

    덕분에 좋은 구경을 안 놓치고 할 수 있었습니다. ^^
    저희 회사에선 용접용 가면을 얼굴에 대고 봤지요... ^^;;;
  • 초록불 2009/07/22 13:05 #

    도움이 되었다니 기쁘군요.
  • catnip 2009/07/22 14:35 #

    며칠전부터 뉴스로 들었다가 잊어버리고, 이 글 보고 맞다 오늘이구나 했는데도 나가면서 또 깜박 잊은 상태로 집앞에서 지나가는서 가족들의 대화로 아차해서 동생보고 필름갖고 나오라고 해서 둘이서 길거리에서 해를 열심히 바라보았지요. 꽤 많이 가려졌더라고요.
  • 초록불 2009/07/22 14:36 #

    다행히 어쩌다 한 번 보는 구경거리를 놓치지 않으셨군요...^^
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